ریموند کارور.۶۷

یک گفتگوی منتشر نشده با ریموند کارور

شخصیت هایم را خیلی خوب می شناسم

دیو هزلم

فرشید عطایی

این گفتگو با "ریموند کارور" نویسنده بزرگ آمریکایی در چهاردهم ماه مه سال 1985 (یعنی سه سال قبل از مرگش) انجام شد و برای اولین بار در مجله "دبری" منتشر شده بود. من پس از این گفتگو یک بار دیگر ریموند کارور را دیدم؛ به همراه "ریچارد فورد" در یک تور کوتاه مدت تبلیغ کتاب شرکت کرده بود. چند ماه پس از آنکه ریموند کارور از دنیا رفت (آگوست 1988) مقدمه این گفتگو را باز نویسی کردم و گفتگو یک بار دیگر منتشر شد. ولی مقدمه ای که در اینجا می خوانید مقدمه اصلی است...

ریموند کارور بعضی از زیبا ترین و مضطرب کننده ترین و صادقانه ترین داستان های کوتاه را در زبان انگلیسی امروز نوشته است. بیشتر داستان های او شخصیت های اندکی دارند؛ یک زن و شوهر، یک خانواده در هم شکسته و متلاشی، چند دوست صمیمی. ما در داستان های ریموند کارور این شخصیت ها را می بینیم که در زندگی خود درد و رنج های خانوادگی و شخصی را تجربه می کنند. آنها در شهر های کوچک آمریکا و خانه های درب و داغان زندگی می کنند. کافه های شبانه روزی، برنامه های تلوزیونی، ورشکستگی، مشاغل بدون آینده، خشونت و یأس. هر چند داستان های کارور دنیایی تیره و تار و یأس آور دارند ولی در عین حال لحظات طنز آمیز هم دارند.

بسیاری از شخصیت های داستانی او بیمناک و نگران و مورد تهدید قرار گرفته اند و از شرایط گیج کننده و قدرت گذشته و نگرانی های مالی و ضعف های خود وحشت دارند. حوادث تمام داستان های او از درون خود داستان های بیرون می زند؛ از زاویه دید یکی از شخصیت های درگیر. این داستان ها توسط راویانی روایت می شوند که می خواهند حوادث را توضیح بدهند و توجیه کنند؛ آنها با جملاتی کوتاه و غمگین یک دعوای خانوادگی، یک مرگ و یا دیدار با یک غریبه را روایت می کنند. برای بسیاری از شخصیت های جهان داستانی کارور، "عشق" یک پناهگاه است ولی این پناهگاه مدام آنها را دچار سرخوردگی می کند. عشق های آنها اکثرا بواسطه رفتار های بی رحمانه و فقر و یا مصرف الکل نابود می شود.

کارور در یکی از مقالات خود از بی ثباتی و تزلزل سال های اول جوانی اش یاد می کند. او در سال 1939 به دنیا آمد و در شهر کوچکی در ایالت واشنگتن بزرگ شد، جایی که پدرش در آنجا در یک کارخانه چوب بری کار می کرد. او در جوانسالی ازدواج کرد و هنوز بیست سال بیشتر نداشت که صاحب دو فرزند شد. او به همراه همسرش تقلا می کرد تا به امنیت مالی دست پیدا کند؛ آنها برای پرداخت کرایه خانه و خرید لباس برای بچه های شان دائم در حال مبارزه بودند. او و همسرش فقط شغل های کوتاه مدت و با حقوق کم، پیدا می کردند. آنها به همین دلایل بسیاری از خیال های باطلی که در مورد پیشرفت و موفقیت داشتند از سر خود بیرون کردند. در این هنگام بود که کارور تازه نویسندگی را شروع کرد و فضا و زمان در آن موقع به او فقط اجازه نوشتن داستان کوتاه را می داد. او البته در این دوران به الکل هم اعتیاد پیدا کرد که سرانجام آن را در سال 1977 ترک کرد. من با کارور که به تازگی به لندن آمد، دیدن کردم. او مردی تنومند و جدی و خجالتی است و بسیار محتاطانه و آرام و متین صحبت می کند. وقتی می خندید احساس می کردم به چیز بزرگ و مهمی رسیده است.

دیو هزلم: شما وقتی نویسندگی را شروع کردید با موانع زیادی دست به گریبان بودید؛ موانعی مثل مشکلات مالی و مسؤلیت هایی که به عنوان پدر دو بچه داشتید و سایر مشکلات. چه چیزی به شما انگیزه می داد؟

ریموند کارور: نمی دانم. من بیشتر از هر کار دیگری فقط به نویسندگی علاقه داشتم. نویسندگی تنها چیزی بود که من مصمم بودم به آن بچسبم، ولی نویسندگی من را ول کرد؛ یک زمانی بود که زیاده نوشی می کردم و باقی قضایا و دیگر نمی نوشتم. ولی در هر حال نویسندگی تنها کاری بود که احساس می کردم می توانم ادامه اش بدهم، و اصلا هم مهم نبود که شمعی که در دست داشتم چقدر کم نور است و دارد پت پت می کند، چون این کار در هر حال اعتباری برای زندگی من بود. نویسندگی برای من خیلی مهم بود.

شما در یکی از مقاله های تان درباره پدر تان و رابطه ای که با او داشتید بحث می کنید. او در سال 1967 از دنیا رفت. به نظر شما پدر تان اگر شما را اکنون در موقعیت یک نویسنده می دید چه می گفت؟

به نظرم خیلی خوشحال می شد. البته این را باید بگویم که اعضای خانواده من اهل کتاب خواندن نبودند. آنها پول چندانی را خرج چیز های هنری نمی کردند. یک چند تایی کتاب توی خانه بود. کتاب انجیل و دو سه تا کتاب دیگر (وسترن) که پدرم احتمالا از کتابخانه گرفته بود. در خانواده من روال بر این بود که بروی کار کنی، برای امرار معاش با دستان خودت کار کنی، عرق جبین بریزی. پدر و مادرم من را برای رفتن به دانشگاه تشویق نکردند هرچند دلسردم هم نکردند. اول از همه می بایست سر یک کاری می رفتم بعد اجازه داشتم که هر کاری دوست دارم انجام بدهم؛ در خانواده ما اوضاع اینطور بود. نویسندگی یک تفریح و سرگرمی بود مثل ماهی گیری. هیچ کدام از اعضای خانواده من نویسندگی را جدی نمی گرفتند. مطمئنم پدرم اگر می دید من نویسنده شده ام حتما خوشحال می شد. مطمئنم اگر من را می دید از من می پرسید: "درآمدت از راه نویسندگی چقدر است"!

شما در این مقاله همچنین گفته اید که هرگز هیچ یک از داستان های تان را نشان او ندادید؛ علتش چه بود؟ آیا احساس می کردید که او داستان های شما را نمی فهمد؟

بله، بخشی از قضیه به این علت بود که احساس می کردم او داستان های من را نمی فهمد، و بخش دیگر هم به علت وضعیت زندگی خودم بود؛ من در نزدیکی او زندگی نمی کردم. موقعی که به نویسندگی مشغول شدم صد ها کیلومتر با او فاصله داشتم. من نوشته هایم را نشان "تس گالاگر" می دهم ولی همیشه بلافاصله پس از پایان نوشتن، کارم را نشانش نمی دهم. بعضی وقت ها نوشته ام را مدتی به حال خودش رها می کنم و به آن دست نمی زنم. ولی من همیشه برای نشان دادن نوشته هایم به دیگران پر شور و اشتیاق نیستم. هنگامی که داشتم می نوشتم، یعنی در واقع نویسندگی را تازه شروع کرده بودم پدرم خیلی حالش بد بود، به همین دلیل کار مناسبی نبود که بخواهم داستان هایم را نشانش بدهم.

در مقاله مزبور نوشته اید که فرزندان تان بر روی نویسندگی شما بسیار تأثیر گذار بوده اند. آیا آنها هنوز هم این تأثیر را بر روی کار تان دارند؟ الان باید در دهه سی سالگی شان باشند.

بله. دخترم 27 سال و پسرم 26 سال دارد. من هنوز هم همان کاروری هستم که آنها از من ساختند. ولی تأثیر آنها بر روی زندگی من الان خیلی چشمگیر نیست. ما الان با هم دوست هستیم. ن موقع که زیاده نوشی می کردم و همه مان زیر یک سقف زندگی می کردیم، وضع فرق می کرد. از وقتی که الکل را ترک کردم بچه هایم با من دوست شدند.

آیا احساس می کنید آن دوره که به سال 1977 ختم می شد هنوز هم با شما هست؟ و اینکه باید در موردش بنویسید؟

بله. آن دوره – که من در آن زمان در ده 20 و 30 سالگی عمرم بودم – یک تأثیر بسیار عمیق و چشمگیر و بسیار ماندگار بر روی عواطف من گذاشت؛ یعنی در واقع ضربه بسیار بزرگی به عواطف من وارد کرد. انگار من هنوز هم در بند آن دوره ام، انگار آن دوره برای من پایان ناپذیر است. ولی همه داستان ها و شعر هایم در ارتباط با ان دوره نیستند. به نظرم داستان هایم تا میزان بسیار زیادی تغییر کرده اند. به نظرم داستان های مجموعه "کلیسای جامع" فرق می کنند با داستان های مجموعه های قبلی. البته هنوز هم در داستان هایم حرف از نابودی و ویرانی هست ولی بعضی از داستان هایی که اخیرا نوشته ام از کار های اولیه ام دور شده اند. به نظرم داستان هایم دارند امیدوارانه تر می شوند.

آیا به نظر شما مهم است که خواننده درباره زندگی شخصی یک نویسنده اطلاعات داشته باشد؟

فکر نمی کنم اهمیت آنچنانی داشته باشد، ولی به نظر من اینگونه اطلاعات می تواند بسیار مفید باشند. خود من همیشه به زندگی خصوصی نویسندگانی که آثار شان برایم مهم بوده خیلی علاقه بوده ام. مثلا اولین بار وقتی اثری از جیمز جویس را خواندم دلم می خواست درباره خود او بیشتر بدانم، بنابراین رفتم بیوگرافی او را گیر آوردم و خلاصه هر چیزی که در ارتباط با زندگی او در دسترس من بود گرفتم و خواندم. من طرفدار این به اصطلاح "نقد نو" نیستم که نویسنده را به کلی نادیده می گیرد و فقط به نوشته اهمیت می دهد و نویسنده را به دست فراموشی می سپارد و هیچ اهمیتی نمی دهد که نویسنده در چه دوره و زمانه ای زندگی می کرده است و از این چیز ها. هیچ علاقه ای به این جور تئوری ها ندارم.

خب، می شود گفت که این علاقه یک جور کنجکاوی خاص انسان ها است.

بله، من با تمام وجودم این حرف را قبول دارم.

آیا تا حالا برای تان پیش آمده در مصاحبه هایی که انجام می دهید مصاحبه کننده از شما درباره خود تان و کار تان سؤال های بپرسد که تا آن موقع هرگز به ذهن خود تان هم خطور نکرده بود؟

هر از گاهی، بله. برایم پیش آمده که مصاحبه کنندگان با سؤال های خود شان تعبیر و تفسیر های تازه ای درباره چیزی در ارتباط با کار هایم مطرح کرده اند. بله، هر از گاهی این اتفاق می افتد.

آیا این موضوع شما را می ترساند؟

نه.

آیا شما با خود تان دفترچه نگه می دارید؟

سؤال جالبی پرسیدید. چون موقعی که نویسندگی را تدریس می کردم (البته بگویم که من به خاطر بورسیه ای که حدود یک سال و نیم پیش دریافت کردم دیگر تدریس نمی کنم) همیشه به دانشجویانم می گفتم با خود شان یک دفترچه داشته باشند. به انها می گفتم در دفتر تان چیزی را که می بینید و یا به طور اتفاقی می شنوید برای خود تان یادداشت کنید. ولی من خودم هرگز با خودم دفترچه همراه نداشتم! ولی به نظرم ایده خوبی است که آدم یک دفترچه با خودش داشته باشد. تازه در همین شش هفت ماه اخیر چیزی شبیه به دفترچه را با خودم این ور و آن ور می برم. زیاد از آن استفاده نمی کنم، ولی هر از چند گاهی، مثلا اواخر شب چیز هایی در آن می نویسم.

پس با این حساب شما ایده های زیادی را در ذهن تان حمل می کنید؟

البته من افکار زیادی در ذهنم دارم ولی در عین حال پیش می آید که چند روز را پشت سر می گذارم بدون اینکه ایده خوبی در ذهنم داشته باشم. بدون هیچ ایده ای. ولی وقتی مشغول کار باشم به طور وسواسی روی چیزی هفت روز هفته و ده، پانزده ساعت در روز کار می کنم. هر اتفاقی که در زندگی ام می افتد پیشنهادی برای نوشتن یک داستان است.

پس یعنی یک اتفاق کوچک یا یک عبارت می تواند جرقه ای باشد برای یک داستان؟

معمولا این جرقه در درون من زده می شود و من را وا می دارد که آن داستان را بنویسم. و وقتی هم نوشتن آن داستان را شروع می کنم کم کم آن داستان را می بینم. داستان یک جور هایی به سمت من می پرد.

یعنی از یک جهاتی عنصر شانس هم در کار دخیل است؟

البته عنصر شانس وجود دارد، ولی نویسندگی کار عجیب و غریبی است چون من به غرایزم اعتماد می کنم و د استان هم ظاهراً از مسیر های زمخت و ناهموار راه خود را پیدا می کند. مثل این است که در یک اتاق تاریک کورمال کورمال به دنبال نور بگردی. کمابیش می دانی که نور کجای دیوار هست ولی مسأله فقط این است که کور مال کور مال آن را بر روی دیوار پیدا کنی. می دانم که اگر مدت طولانی نگاه کنم می توانم کلید را پیدا کنم. شاید این یک شیوه نامتعارف برای نوشتن داستان باشد، ولی این شیوه من است. وقتی نوشتن داستانی را شروع می کنم واقعا نمی دانم به چه سمت و سویی دارم حرکت می کنم؛ پایان داستان را نمی دانم. اواسط داستان را نمی دانم. ولی وقتی نوشتن را شروع می کنم اجزا و اتفاقات داستان خود به خود معلوم می شوند. وقتی نوشتن داستانی را شروع می کنم خیلی تند و سریع می نویسم چون می ترسم چیزی که انگیزه نوشتن آن داستان را در من ایجاد کرد احتمالا از دستم برود.

به نظر شما ایا این موضوع با شخصیت هایی که در کانن داستان های شما قرار دارند مرتبط است؟ شخصیت هایی که اغلب – به قول خود تان – دنبال کلید حل مشکلات زندگی شان می گردند. داستان درباره تلاش آنها برای حل یک مشکل است. بنابراین آنها مشکلی دارند که باید حلش کنند. آنها از طرفی نمی دانند به کجا دارند می روند.

و اصلا هم مطمئن نیستند که چگونه می خواهند مشکلات خود را حل کنند؛ بله من این دو جنبه را در کنار هم قرار ندادم، ولی این قضیه صحیح است.

بنابراین هر وقت که شما به درون یک شخصیت داستانی می روید تا داستانی را تعریف کنید، فکر می کنید که رشته افکار تان همزمان به کار می افتند؟

بله، همینطور فکر می کنم... جالب است. خوشم آمد.

شما وقتی دارید داستان تان را می نویسید شخصیت هایی را که در واقع در لایه طحی داستان وجود ندارند، چقدر می شناسید؟

من وقتی دارم داستانی را می نویسم یک جور های یک جور مرموزی احساس می کنم که این آدم ها را خیلی خوب می شناسم، و قبل از اینکه نوشتن داستان به پایان برسد دیگر انها را حسابی شناخته ام. قبل از اینکه نوشتن یک داستان را به پایان برسانم می فهمم در دل های شان چه راز هایی نهفته است.

در سال هایی که شما مشغول نویسندگی بوده اید اتفاقات زیادی در آمریکا و جهان رخ داده است؛ مثل جنگ ویتنام و رسوایی واترگیت و غیره. در داستان های شما خیلی کم پیش می آید به چنین حوادثی اشاره شود.

خب، این حوادث و اتفاقات برای داستان هایی که من نوشته ام مناسب و یا ضروری نبوده اند. اتفاقات دنیای خارج تأثیری بر روی بیشتر داستان هایی که من نوشته ام ندارند؛ اینکه رئیس جمهور آمریکا کیست، چه لایحه ای به کنگره تقدیم شده، در بریتانیا یا فرانسه چه شورش ها و یا اعتصاباتی در حال رخ دادن است، یا چه قحطی هایی دارد رخ می دهد؛ این اتفاقات هیچ ربطی به شخصیت های داستانی من ندارند. البته این عیب شخصیت های داستانی من نیست. برای آنها فرقی نمی کند رئیس جمهور چه کسی باشد یا چه لایحه ای در کنگره پذیرفته می شود، چون در هر صورت زندگی آنها همان است که بوده! من شرط می بندم که بیشتر شخصیت های داستانی من رأی نمی دهند و در انتخابات شرکت نمی کنند چون می دانند که رأی آنها هیچ چیزی را تغییر نمی دهد. دنیای خارج به این مفهوم تأثیر چندانی بر روی شخصیت های داستانی من ندارد. این البته چیز بدی نیست. من با شخصیت های داستانی ام خیلی احساس همدلی می کنم، و اگر این حس را نسبت به انها نداشتم هرگز در مورد شان نمی نوشتم. من به این شخصیت ها اهمیت می دهم، و خیلی خوی می شناسمشان. من یکی از آنها بودم و هنوز هم هستم. من با این آدم ها بزرگ شدم. هیچ کس در خانواده من بیشتر از دوره ابتدایی درس نخواند. تحصیلات در زندگی آنها چیز مهمی نبود، آنها کتاب نمی خواندند، سفر نمی رفتند – البته یک بار در عمر شان سفر کردند آن هم وقتی بود که از جنوب به سمت غرب امریکا مهاجرت کردند، همین و بس. آنها درباره سیاست صحبت نمی کردند؛ اصلا اهل سیاست نبودند. من موقعی که بچه بودم داستان ها و مکالمه هایی را که می شنیدم در مورد سیاست نبودند؛ همه اش در مورد این بود که فلانی و بهمانی چه گفته، و یا مثلا "جان" هفته گذشته چند تا ماهی گرفته، و اینکه خرسی را با تیر زده بودند فرار کرده بوده. دنیای خارج دنیایی بود که به یک کس دیگر تعلق داشت.

خشونت و یا تهدید به رفتار خشن نقش بیسیار مهمی در جهان به روایت ریموند کارور دارد؛ شخصیت های داستانی ریموند کارور همیشه به خشونت پناه می برند.

نه، آنها همیشه به خشونت پناه نمی برند. همیشه یک جور خشونت ممکن، یک جور تهدید، در افق به شکل پر ابهتی خود نمایی می کند. ولی دنیا یک جای تهدید آمیز و خشن است، مخصوصا اگر در این وحشت و نگرانی به سر ببری که اجاره خانه ات را چگونه جور کنی. یاد داستان "چه شده؟" می افتم که در آن زن می رود تا به خاطر ورشکستگی اتوموبیل را بفروشد و بعد وقتی ناهشیار باز می گردد مرد یک جور هایی به او حمله ور می شود. اینجا همه چیز به رفتار خشن نزدیک می شود؛ نوعی تهدید در اینجا وجود دارد. ولی این آدم دیگر به آخر خط رسیده، و وقتی ادم ها به آخر خط می رسند هر کاری که فکرش را بکنی از آنها بر می آید، هر چیزی ممکن است اتفاق بیفتد. آشوب و جار و جنجال ممکن است رخ بدهد. من فکر نمی کنم هیچ کدام از این خشونت ها، خشونت عمدی و بی خودی باشد. دنیای این شخصیت ها همیشه مکان دوستانه ای نیست.

یک نکته جالب دیگر در مورد شخصیت های داستانی شما برای من این است که آنها از رابطه عاشقانه خود انتظار های نابجا و نا معقولی دارند؛ مثلا یک شخصیت نیاز شدیدی به عشق دارد در حالی که به نظر می رسد احساسات عاشقانه یکی از دو طرف در مسیر غلط قرار گرفته است. در این مورد توضیح می دهید؟

خوشحالم که شما در داستان های من عشق را پیدا کردید، هرچند ممکن است این عشق در بعضی موارد در مسیر غلط افتاده باشد. ولی من فکر می کنم این حقیقت داشته باشد. شخصیت های من در این داستان ها محتاج عشق اند؛ بعضی وقت ها آنهایی که بیشترین نیاز به عشق را دارند کمترین توانایی را در ایجاد آن دارند. بعضی وقت ها هم که عشق در مسیر غلط قرار می گیرد، ولی در حال این زندگی است.

دیدگاه سیاه و تیره و تاری از زندگی.

شاید تیر و تار باشد، ولی مادام که نویسنده حقیقت را در مورد آن دیدگاه بیان می کند نمی توانید از کارش ایراد بگیرید.

بعضی از داستان های شما خنده دارند؛ البته من من این داستان ها را کاملا "طنز آمیز" نمی دانم، ولی داستان هایی مثل "جری و مالی و سام" که درباره مردی است که از شر سگ خانواده راحت می شود، واقعا جالب و خنده دارند.

در داستان های من طنز زیاد وجود دارد، هر چند البته این طنز در بعضی جا ها طنز سیاه است. طنز در داستان های من در عجیب ترین لحظات پدیدار می شود. ماه گذشته داستان کوتاه "مواظب" را در دانشگاه هاروارد برای دانشجویان خواندم؛ این داستان درباره مردی است که گوش هایش پر از موم است و هی مشروب الکلی می خورد. حدود دو سوم داستان را خوانده بودم که دیدم دانشجویان قاه قاه می خندند. ناگهان متوجه شدم داستانم خیلی خنده دار شده است. و این چیز خوبی است. من خوشحال می شوم وقتی می بینم مردم در داستان هایم متوجه طنز می شوند. ولی خوانندگان من بیشتر مواقع با دندان های چفت شده می خندند!

حالا که شرایط زندگی شما تغییر کرده آیا با خود تان فکر می کنید که چگونه ممکن است در پی این تغییر انگیزه های تان برای نویسندگی تغییر کند؟

شیوه نویسندگی من تغییر کرده است؛ در این زمینه هیچ شکی ندارم. اشعاری که سال گذشته نوشتم با تمام اشعاری که سال های قبل تر نوشته بودم، متفاوت اند. حتی به جرأت می گویم که این اشعار از شعر های قبلی ام بهتر ند. البته من به شعر هایی که قبلا گفته ام بی وفایی نمی کنم، ولی از طرفی محتوای نوشته های من دارد تغییر می کند و من فکر می کنم این چیز خوبی است، چون نویسنده نمی تواند همیشه به نوشتن یک جور داستان و شعر به طور مداوم ادامه بدهد.

یک نکته خیلی جالب در اینجا برای من این است که من و شما هیچ نقطه مشترکی نداریم؛ رابطه عجیب و غریبی است. رابطه نویسنده با خواننده و ارتباطی که بین آنها برقرار می شود.

به نظر من خوب است. نقطه مشترک بین ما دو تا این واقعیت است که ما انسانیم. این یکی از کار هایی است که نویسندگی می تواند انجام بدهد؛ این یکی از چیز هایی که نویسندگی "در مورد" آن است. نویسندگی می تواند بین انسان ها ارتباط برقرار کند. موسیقی هم این کارکرد را دارد؛ مثلا می توانید به قطعه ای از کار های موتزارت گوش کنید؛ ولی من و موتسارت چه ارتباطی با هم داریم؟ هیچ! ولی با این همه هر بار که قطعه ای موسیقی او را می شنوم یک جور هایی با او ارتباط برقرار می کنم؛ موسیقی او یک جور هایی برای ما تکان دهنده است و ما را به هیجان می آورد.