جدید ترین گفتگو با پل استر

Paul Auster

جدید ترین گفتگو با پل استر

تأثیر وحشتناک حادثه بر زندگی

سایت ادبی پاولز

18 ژانویه 2007

جیل اوونز

فرشید عطایی

پل استر اکنون سالیان درازی ست که رمان های زیبای متافیزیکی و معمایی می نویسد. بعضی رمان های او نسبت به بقیه آثارش جالب تر هستند و بعضی هم پایان های تکان دهنده و حیرات آور دارند. پل استر در کارنامه حرفه ای خود فیلمنامه و مجموعه شعر و مقاله و نمایشنامه و خاطرات هم دارد. جدید ترین اثر استر "سفر هایی در اتاق کتابت" (Travels in the Scriptorium) نام دارد که می توان آن را چکیده بیشتر آثار عمر او دانست؛ رمانی چند لایه و خلاقیتی معماگونه که با نثری مینیمالیستی و زیبا روایت می شود. مجله "بوک لیست" با این عبارات از آن تعریف و تمجید کرده است: "رمانی که به طرز موذیانه بازیگوشانه است و به طرز زیرکانه فلسفی، و این ستایشی بر تعالی داستان است."

مردی بر لبه تخت می نشیند و دور تا دور یک اتاق را می نگرد. او یادش نمی آید که چگونه سر از چنین جایی در آورده است و یا اینکه اصلاً او کیست. رمان سفر هایی در اتاق کتابت این مقدمه ساده را بر می دارد و آن را وارونه می کند و بعد دوباره آن را به حالت اولش باز می گرداند. این کتاب که از شخصیت ها و مضامین آثار پیشین نویسنده، مثل "سه گانه نیویورک"، "در کشور آخرین ها" و "شب پیش گویی،" به عنوان پشتوانه ای غنی سود می برد، اثری است درباب نویسندگی، ارتباطات انسانی و اهمیت تخیل.

گفتگوی خواندنی ای که ترجمه آن را پیش رو دارید دو ماه پیش با این نویسنده جالب و پر طرفدار انجام شده است:

در کتاب جدید شما نقل قولی از "کتاب اوهام" آورده شده است: "همه دل شان خوش بود که آن دو حادثه در فاصله نزدیک به هم رخ داده اند، ولی به لحاظ منطقی این فرض که یک حادثه، حادثه دیگر را رقم زده فرض درستی نبود. حوادث و وقایع علی و معلولی و پیاپی لزوماً وقایع مرتبط با هم نیستند، هرچند نزدیکی آنها به هم این تصور را موجب شود که آنها به هم مرتبط اند." ظاهراً بیشتر آثار شما در چنین فضایی رخ می دهند، یعنی سردرگمی بین آنچه منطقی و آنچه واقعی به نظر می رسد.

پل استر: به نظر من شما روی یک نکته خاص انگشت گذاشته اید. در واقع، این بخش خاص از مان "کتاب اوهام" درباره یک حادثه خاص است، ولی خب خواننده می تواند بر اساس آن نتیجه کلی بگیرد و همان حرفی را بزند که شما الان زدید.

به نظر من رؤیا های آدم نیز همین گونه اند. در رؤیا یک سری ابژه ها تکرار می شوند، و یا اینکه چیزی در کنار یک چیز دیگر قرار می گیرد، و اتفاقی در این بین رخ می دهد. برای مثال کولاز هم اینگونه است. به نظرم رمان های من رمان هایی بسیار چند لایه هستند و در آنها چندین داستان همزمان روایت می شوند و این ویژگی همیشه در کار هایم رو به فزونی داشته. به نظر من، وقتی شما داستان شماره یک و داستان شماره دو و داستان شماره سه را بر روی بوم خود دارید انرزی ما بین این داستان ها بسیار جالب است. وقتی داستان هایی که با آنها سر و کار داری بیشتر از یکی است یک نوع انرژی تازه در کارت شکل می گیرد. اینکه این انرژی چیست، من نمی دانم. ولی این انرژی انگار طنین انداز می شود، طوری که انگار وارد یک تالار پژواک شده ای، و همه چیز با صدای بلند پژواک می شود.

در کار های شما حوادث خیلی رخ می دهند، حوادث فاجعه آمیز مثل تصادف اتوموبیل و یا سقوط هواپیما، و نیز حوادثی که خیلی بهت آور نیستند، مثل حوادثی که بر اساس شانس و تقدیر رخ می دهند.

استر: خب زندگی هم همین است، مگر نه؟ [می خندد]

خب از یک نظر می شود همه چیز را صرفاً حادثه دانست.

استر: تا حدودی، بله. در دنیا واقعیت های ضروری و واقعیت های تصادفی هست، و واقعیت های ضروری تعداد شان خیلی کم است. ما وقتی به دنیا می آییم تنها واقعیت ضروری و ناگزیر، "مرگ" ما است، و هر چیز دیگری که در این بین رخ می دهد هر روز و هر دقیقه اش بر اساس حادثه شکل می گیرد. نکته جالب توجه در مورد حادثه این است که حادثه، ضروری نیست، حتی از دیدگاه فلسفی. همه ما در زندگی مان با حادثه برخورد داشته ایم؛ حوادث در زندگی بسیار ناگهانی رخ می دهند و روند زندگی شخص را به کلی بر هم می زنند.

و آن را از این رو به آن رو می کنند.

استر: بعضی وقت ها برای همیشه. بعضی وقت ها هم زندگی شخص را به پایان می رسانند. من نمی دانم شما تا حالا با ماشین تصادف کرده اید یا نه، ولی واقعاً وحشتناک است. من خودم تجربه تصادف با ماشین را دارم؛ چهار سال و نیم پیش آن اتفاق رخ داده بود ولی هنوز که هنوز است وقتی چشمانم را می بندم و به آن روز فکر می کنم آن لحظات را به خوبی به یاد می آورم. تأثیر آن خادثه خیلی قوی بود. ماشین کاملاً درب و داغان شد.

ما داشتیم به سمت چپ می رفتیم و آن ماشین هم در خیابانی که شیب تندی داشت با سرعت زیاد داشت می آمد. سرعت آن زن خیلی بیشتر از آن بود که من فکر می کردم آنقدر که وقتی به تقاطع رسیدیم در یک زاویه نود درجه به ماشین ما زد. ماشین دور خودش چرخید و ما به یک دیرک خوردیم. ماشین ما درب و داغان شده بود و من گفتم که گردن همسرم شکسته است؛ همسرم در قسمت شاگرد نشسته بود و تصادف هم از همان قسمت رخ داده بود. در قسمت شاگرد را با یک وسیله ای بریدند – یادم نمی آید آن وسیله چه بود؛ آنقدر گیج و مبهوت شده بودم که حتی آن وسیله را ندیدم. حادثه همین است. داری طبق معمول همیشه در مورد مسائل مختلف فکر می کنی که در یک آن زندگی ات بر اثر یک حادثه ممکن است به پایان برسد.

نمی دانم تا حالا چند بار کار های شما را با داستان های موراکامی مقایسه کرده اند، ولی به نظر من شباهت هایی بین کار های شما وجود دارد. شخصیت های داستانی شما و موراکامی به طور خود آگاهانه و یا اتفاقی خود را می شناسند و تعریفی از خود به دست می دهند.

استر: جالب است؛ من او را یکی دو بار دیده ام، و می دانم که کار های من را خیلی دوست دارد، چون مطالب زیبایی در مورد کار هی من نوشته است. مقایسه جالبی است.

شخص دیگری که کار های من را با کار های او مقایسه می کنند "کیشلوفسکی" کارگردان سینما است. فکر کنم یک نفر تزی نوشته و در آن کار های ما دو نفر را با هم مقایسه کرده. این شباهت ها از یک سری جهات خاص برای من وجود دارندو نه از هر نظری.

جالب است که این هیچ کدام از این دو هنرمند آمریکایی نیستند؛ اگر من نمی دانستم، هرگز فکر نمی کردم که شما یک نویسنده معاصر آمریکایی هستید. یقیناً علتش این نیست که نثر آثار شما نثر ترجمه ای به نظر می رسد...

استر: نه، نثر همه اش درباره موسیقی است، همه اش درباره صدای کلمات است. ولی می دانید، من هیچ وقت نخواستم رمان های سنتی بنویسم، یعنی به آن شیوه ای که بیشتر نویسندگان آمریکایی رمان های خود را می نویسند. رمان سنتی هیچ وقت برایم جالب نبود. البته اذعان می کنم که این قضیه کمی عجیب است. از طرف دیگر، من علاقه بسیار زیادی به نویسندگان قرن نوزدهم آمریکا مثل هائوثورن و ملویل دارم. به نظرم، کار های من بیشتر به آثار آنها مرتبط است تا بیشتر نویسندگان هم عصر من.

هائوثورن از نویسندگان بسیار بسیار محبوب من است، یعنی من به آثار او تقریباً وسواس دارم. [می خندد] اولین کتابی که از او باید بخوانید، کتاب "دفتر های آمریکایی" است؛ این را گفتم چون مطمئنم این کتاب را نخوانده اید. این کتاب فقط در نسخه دانشگاهی (انتشارات دانشگاه اوهایو) قابل دسترسی است. این کتاب یکی از بهترین آثار هائوثورن است و شباهت عجیبی با دفتر خاطرات کافکا دارد. او در این کتاب خاطرات کلی ایده های داستانی می نویسد، ایده هایی که هرگز آنها را به داستان تبدیل نکرد. نثر توصیفی او نثر بی نهایت زیبایی است؛ نثری که برعکس دیگر اثار او به هیچ وجه متکلف نیست و به شیوه مستقیم و شخصی حرف خود را می زند. من این کتاب او را بر تمام کار هایش ترجیح می دهم.

ماهنامه "نقد کتاب نیویورک" را که می شناسید؟ این ماهنامه آثار برجسته ادبیات آمریکا را دارد تجدید چاپ می کند. کتاب دفتر های آمریکایی قسمتی دارد که من همیشه پیش خودم می گفتم باید به شکل یک کتاب مستقل چاپ شود. این بخش 50 صفحه بیشتر نیست. هائوثورن در این 50 صفحه سه هفته ای را که به تنهایی با پسر پنج ساله خود گذرانده توصیف می کند. اسمش هست "بیست روز با جولیان و خرگوش کوچولو نوشته بابا." من مقدمه ای برای آن نوشتم. فکر کنم مقدمه من 30 صفحه است و خود کتاب 50 صفحه! [می خندد] ولی کتاب فوق العاده جالبی است.

کیفیت این اثر طوری نیست که آدم را یاد آثار هائوثورن بیندازد.

استر: نه! ولی هست! این کتاب شما را با یک وجه دیگر هائوثورن آشنا می کند. این کتاب در عین کوچکی بسیار سترگ است.

من رمان "سفر هایی در اتاق کتابتگ را در دو حالت متفاوت خواندم. دفعه اول، یکی دو ماه پیش بود؛ این را هم اضافه کنم که کتاب های اولیه شما را سال ها بود که باز خوانی نکرده بودم؛ بنابراین هرچند تا حدودی خبر داشتم که محتوای کتاب جدید شما با آثار اولیه تان مرتبط است ولی این کتاب را از این دید نخواندم. در این بین، من کتاب های اولیه شما مثل "سه گانه نیویورک"، "لویاثان"، "در کشور آخرین ها" و غیره را خواندم و وقتی برای دومین بار رمان سفر هایی در اتاق کتابت را خواندم بهتر و واضح تر توانستم پی به ارتباط بین شخصیت های این کتاب و اثار قبلی شما ببرم.

آیا به نظر شما مخاطب های رمان جدید شما دو دسته اند؟ یکی آنهایی که کتابی از شما را برای اولین بار می خوانند و دیگری دسته ای که با کار های قبلی شما اشنا هستند؟

استر: دقیقاً همینطور است. خوانندگانی که کتاب های قبلی من را نخوانده اند این کتاب را به شکل متفاوتی خواهند خواند، و من امیدوارم این کتاب به لحاظ محتوا آنقدر پر باشد که برای آنها ایجاد جذابیت کند. کاری که من کرده ام مثل قمار است. فکر کنم خوانندگانی که با کار هایی قبلی من آشنایی دارند بیشتر با این کتاب ارتباط برقرار کنند. ولی من از طرفی فکر نمی کنم عدم آشنایی با کار های قبلی من، تأثیر بدی بر خواننده ای که برای اولین بار کتابی از من می خواند داشته باشد. دست کم امیدوارم که تأثیر بدی نداشته باشد. تجربه شما در این زمینه چگونه بود؟

نه، به هیچ وجه تجربه بدی نبود. تازه باید بگویم وقتی فهمیدم که این کتاب چگونه با کتاب های قبلی شما ارتباط پیدا می کند، احساس کردم تأثیر خوبی داشت.

استر: دقیقاً همینطور است. من هم بودم همین را می گفتم. تأثیر بهتری در مطالعه دوم ایجاد می کند. ولی قطعاً اگر بدون اطلاع از رمان های قبلی من این کتاب را بخوانید محتوایش طوری هست که شما را جذب خود کند.

نوشتن کتاب سفر هایی در اتاق کتابت چگونه آغاز شد؟

استر: داستان خیلی عجیبی دارد. حقیقتش خود من هم از آن سر در نمی آورم؛ قبل از اینکه نوشتن این کتاب را شروع کنم، چیزی حدود دو هفته تصویری را در ذهنم می دیدم. نمی دانم ماجرا از رؤیایی در خواب و یا در بیداری شروع شد، و یا اینکه همینطور ناگهانی یک روز به ذهنم رسید. پیرمردی را می دیدم که پیژامه و دمپایی پوشیده بود و بر لبه یک تخت نشسته بود و در حالی که دستانش را بر روی زانوانش گذاشته بود به کف اتاق زل زده بود. من مدام از خودم می پرسیدم، این چه تصویری است؟ یک روز نشستم و سعی کردم این تصویری را که مدام در ذهنم ظاهر می شد مورد کند و کاو قرار بدهم. کم کم و کم کم به این نتیجه رسیدم – البته این نتیجه لزوماً نتیجه درستی نیست ولی به هر حال نتیجه ای بود که من به آن رسیدم – اینکه این پیرمرد خود من هستم؛ تصویر بیست سال بعد خودم. نوشتن داستان این کتاب از همینجا شروع شد.

این اتفاق قبلاً برای من هرگز رخ نداده بود. من معمولاً قبل از اینکه کتابی را بنویسم مدت خیلی درازی آن را در ذهنم پرورش می دهم و این کار را هم به کندی انجام می دهم. پیش می اید که پنج و یا ده سال در مورد شخصیت های یک رمان فکر کنم! ولی این رمان انگار در یک حالت خلسه به ذهنم رسید. بنابراین نوشتن این کتاب با کتاب های قبلی من به کلی فرق می کرد، و به نظرم این کتاب با تمام کتاب های قبلی من هم تفاوت دارد.

من هم با این نظر موافقم. نثر این کتاب هم با نثر کتاب های قبلی شما فرق می کند، از این نظر که نثر این کتاب متکلف نیست.

استر: متکلف نیست چون زبان آن گزارشی است. فرم این کتاب فرم رمان است ولی زبان آن زبان گزارشی است. به همین دلیل این کتاب لزوماً به عنوان یک اثر داستانی خوانده نخواهد شد. تا آنجا که به من مربوط می شود این اتفاق خیلی خوبی است.

این رمان را از یک جهت می توان یک اثر معمایی سنتی دانست چون در آن سرنخ هایی برای رد یابی و همچنین انگیزه های مشکوک وجود دارد. حتی یکی از شخصیت ها سابقاً مأمور پلیس بوده.

استر: بله، همه چیز در این کتاب، مشکوک و بودار است، چون "آقای بلنک"، قهرمان داستان، مدام همه چیز را فراموش می کند. حافظه او خیلی ضعیف است. البته او چیز هایی را به شکل سوسویی خفیف به خاطر می آورد ولی همین است و بس. بنابراین او وضعیت خود را خیلی خوب درک نمی کند. نمی دانم؛ آیا معما حل می شود؟ اگر بخواهید از آن لحاظ به آن نگاه کنید که باید بگویم بله. ولی فکر کنم بعد یک معمای بزرگ تر از دل آن بیرون می آید.

احساس گناه او در لحظه ای که بیدار می شود برای من نقطه مقابل گناهکاری ذاتی بود؛ احساس اضطراب و تشویش نه به خاطر نفرین دانش بلکه فقدان آن.

استر: او گناه را به طور مبهم احساس می کند چون او دیگران را به مأموریت های خطرناک فرستاده است، و خیلی از این آدم ها طی این مأموریت ها جان خود را از دست داده اند و یا دچار آسیب شده اند. او در عین حال از خود دفاع می کند: "من کاری را داشتم انجام می دادم که مجبور بودم؛ وظیفه من بود. هیچ اختیاری از خودم نداشتم. حقیقت از همه چیز مهم نر است."

آیا به نظر شما او در طی روند اتفاقات کتاب، می پذیردکه در برابرآفرینش ها و مأموریت های خود مسؤلیت دارد؟

استر: تا یک حد مشخص، بله. تا آن حدی که بتواند بفهمد. ولی واقعیت ها مدام از خاطر او می روند. او به خاطر شیوه درمان و قرص هایی که به او می خورانند همیشه گیج است؛ در کل در وضعیت بدی قرار دارد.

از طرف دیگر این کتاب از نظر من بالا تر از هر تعبیر و تفسیری، تصویری از دوران پیری و کهنسالی است. به نظر من کلی آدم پیر در این دنیا هست که زندگی شان به اتاقی که در این کتاب وصفش آمده محدود شده اند، و اصلاً هم نمی دانند کجا هستند و یا اینکه اصلاً در آنجا چه کار می کنند، و از نظر فیزیکی و بدنی وضع چندان خوبی ندارند و در رنج و عذاب اند. در این کتاب در مورد بدن خیلی صحبت شده. از نظر من پیری بخش اعظم این کتاب را تشکیل می دهد. پیری موضوعی است که من قبلاً در مورد آن کند و کاو نکرده بودم. پیری برای من موضوع بسیار جذابی بود.

به نظر من او به همین دلیل مدام به دوران کودکی خود فکر می کند؛ افراد پیر معمولاً از دوران کودکی خود یاد می کنند. آنها از گذشته های خیلی خیلی دور حرف می زنند. یادم هست پدربزرگ 85 ساله ام سال های سال پیش، در بیمارستان روز های آخر عمرش را سپری می کرد و من هم از او پرستاری می کردم. او در آن مدتی که در بیمارستان بود همیشه دوست داشت از دوران کودکی خود در تورونتو صحبت کند. از چیز هایی یاد می کرد که قبلاً هرگز چیزی راجع به آنها به من نگفته بود؛ مثلاً می گفت که برای فلان و بهمان نان و یا روزنامه می گرفته؛ یعنی از همین کار های بی اهمیت روزمره. طوری این خاطرات را تعریف می کرد که انگار همین دیروز اتفاق افتاده بودند. به همین دلیل آقای بلنک هم از گذشته های خود یاد می کند.

اینها بعضی از جزئیات فیزیکی ای هستند که به طور شفاف توصیف شده اند، درست مثل خاطرات کودکی.

استر: بله. اولین محبت پدر و مادرش، اولین اسب گهواره ای اش، اولین اصلاح مو در سلمانی. ولی از طرفی در زمان حال هم درگیر یک سری مشکلات خاص دوران پیری است.

رمان سفر هایی در اتاق کتابت رمانی است که خیلی به جنبه بدنی و فیزیکی شخصیت ها می پردازد، ولی شما در بقیه کار هایتان هم بیشتر از سایر نویسندگان به احساسات فزیکی و بدنی شخصیت های داستانی تان توجه نشان می دهید.

استر: شاید همینطور باشد. خب، این برای من موضوع خیلی مهمی است. به هر حال هر چه باشد بخش اعظم وجود ما همین فیزیک و بدن است؛ صحبت از بدن بر روی کاغذ برای من کار جالبی است.    

این کتاب از نظر گاه های مختلف روایت شده؛ شما دوربین و میکروفون را در دست گرفته اید و صدا ها و حرکات آقای بلنک را ضبط می کنید. از طرفی یک راوی اول شخص جمع نیز هست که نظاره گر اعمال او هستند. یک داستان در داستان هم داریم که "جان ترائوس" آن را روایت می کند...

استر: داستان کنفدراسیون ایالت های متحده را می گویید. یک داستان سیاسی عجیب و غریب.

آیا شما این بخش از داستان را به طور مجزا و جداگانه نوشتید؟ این داستان سبک روایت متفاوتی دارد.

استر: بله. من این داستان را در یک نشست نوشتم، ولی بعد آن را در سر تا سر داستن اصلی پخش کردم. در هنگام نوشتن کتاب، تغییر سبک و لحن کار سختی است.

و بعد هم آقای بلنک نیمه دوم رمان را می نویسد.

استر: به طور شفاهی می نویسد، بله.

آیا شیوه نویسندگی که در این کتاب از آن صحبت می شود شبیه شیوه نویسندگی خود تان است؟ یعنی شیوه ای که آقای بلنک درباره شخصیت ها و خطوط پیرنگ فکر می کند.

استر: نه، اصلاً. [می خندد] من مثل او درباره شخصیت ها و پیرنگ داستان فکر نمی کنم. این کتاب هایی که من در گذر سالیان نوشته ام از عمیق ترین و دست نیافتنی ترین قسمت های ناخود آگاهم بیرون آمده اند. وقتی چیزی به ذهنم می رسد همان است و دیگر برای مرتبه دوم در مورد آن فکر نمی کنم. اگر حسی درستی در مورد آن داشته باشم شروع به نوشتن آن می کنم. البته این حرف من به این معنی نیست که در طی روند نوشتن کتاب هایم هیچ تغییری در حوادث داستان ایجاد نکرده ام؛ البته در اصل داستان هیچ تغییری نمی دهم.

البته کار آقای بلنک فرق می کند. او دارد داستانی را به اتمام می رساند که در واقع کس دیگری آن را نوشته است. شاید اگر این وظیفه را به من محول کرده بودند من هم از این جور سؤال ها می پرسیدم. مثل این است که بخواهی با کسی همکاری کنی. خود من تجربه همکاری با کس دیگر را دارم. من تا حالا دو بار با همکاری یک نفر دیگر فیلمنامه نوشته ام. البته هیچ کدام از این دو فیلمنامه به فیلم تبدیل نشده اند ولی مسأله اصلی این بود که این فیلمنامه ها نوشته شدند. برای من خیلی جالب است به همراه کسی که برایش احترام قائلی و آدم فوق العاده با هوشی است بنشینی و فیلمنامه بنویسی و ببینی و شخصیت ها و مسیر داستان را به کجا ها می بری. بنابراین از یک نظر آقای بلنک در حال انجام دادن گفتگو است ولی با این تفاوت که طرف گفتگو خودش است.

اینطور که شما در مورد چگونگی نوشته شدن این کتاب توضیح دادید باید بگویم که به احتمال زیاد نوشتن این کتاب برای شما تجربه لذت بخشی بوده.

استر: خب، باید اعتراف کنم که واقعاً هم همینطور بود. من این کتاب را صورت یک کتاب کمدی و خنده دار می بینم. در بعضی موارد مضحک هم هست؛ مثلاً وقتی که آقای بلنک سوار صندلی دور خود می چرخد و یا در حالی که جوراب به پا دارد و روی کف چوبی اتاق ایستاده ادای اسکیت بازی بر روی یخ را در می آورد.

به نظر شما آقای بلنک شخصیت دوست داشتنی ای است؟

استر: من هرگز به این موضوع فکر نکرده ام. نه، نه اصلاً فکر نکرده ام. به نظر من او کمی بد خلق است. او آدمی خشمگین و سرخورده است، با این حال نوعی ملاطفت هم در رفتار او مشهود است.

هنوز هم ترجمه می کنید؟

استر: نه سال های سال است که کار ترجمه نمی کنم.

من سال ها پیش از خواندن "گاهشمار سرخپوست های گوآیاکی" که شما ترجمه کرده بودید حسابی لذت بردم.

استر: چاپ آن کتاب، داستان خیلی جالبی دارد. این داستان مربوط به سال های خیلی دور است، یعنی موقعی که بیست و چهار، پنج ساله بودم. آن موقع در پاریس زندگی می کردم و با "ژاک دوپن" شاعر که کار هایش را به انگلیسی ترجمه کرده بودم دوست صمیمی بودم. ژاک معاون سردبیر یک مجله ادبی خیلی خوب بود؛ در این مجله یک مطلب کوتاه از یک مردم شناس جوان به نام "پییر کلاستره" چاپ کردند. من وقتی آن مطلب را دیدم از ژاک پرسیدم این پییر کلاستره چه کسی است چون از مطلبش خیلی خوشم آمده بود؛ به نظر من مطلب عالی ای بود. او هم در مورد کلاستره به من اطلاعاتی داد و من هم بیرون رفتم و کتاب او را به نام "گاهشمار سرخپوست های گوآیاکی" که اثر فوق العاده ای بود خریدم.

وقتی به آمریکا برگشتم، رفتم پیش ناشری و به او پیشنهاد دادم که آن کتاب را ترجمه کنم. بالاخره یک نفر در آن انتشاراتی قبول کرد که کتاب را ترجمه کنم. من و کلاستره با هم مکاتبه داشتیم. او خیلی خوشحال بود که کتابش داشت به زبان انگلیسی ترجمه می شد. بعد هم انواع و اقسام حوادث وحشتناک رخ داد. کلاستره در یک حادثه تصادف و در چهل و سه سالگی جان خود را از دست داد. آن ناشر هم ورشکسته شد، و کتاب هم هیچ وقت منتشر نشد. یاد هست حتی نمونه خوانی هم کردم، ولی آنها را نگاه نداشتم، نسخه دستنوشته را هم پیش خودم نداشتم. خلاصه هر چه بود و نبود تا بیست سال گم و گور بود. بیست سال! همیشه به همسرم می گفتم عجب کتابی است؛ او هم حرفم را باور می کرد و هم باور نمی کرد.

بعد هم زد و یک معجزه رخ داد: از من دعوت شده بود برای خواندن بخشی از کتابم به جایی بروم. بعد از اینکه مراسم کتابخوانی من به پایان رسید در لابی مشغول امضاء دادن به طرفدارانم بودم که مرد جوانی که کلکسیونر کتاب بود سراغ من آمد (من این مرد را قبلاً هم یکی دو بار دیده بودم؛ به گمانم کارش خرید و فروش کتاب های نایاب و دست دوم بود) و نسخه حروفچینی شده قرمز رنگ یک کتاب را جلو صورتم تکان تکان داد و گفت، "این چیست؟ من هرگز چیزی در مورد آن نشنیده بودم." معلوم شد که آن، نسخه حروفچینی شده ترجمه من بوده که آن را درون یک آشغالدانی در یک فروشگاه کتاب های دست دوم پیدا کرده و به قیمت پنج دلار خریده است. من هم بلافاصله کتاب را از او گرفتم (چیزی هم بابت آن به او دادم)، کتاب را دوباره خواندم و باز هم تحت تأثیر آن قرار گرفتم. آن را دادم به انتشارات "زون" و آنها چاپش کردند. در واقع ترجمه من بعد از بیست سال ترجمه شد.

داستان چاپ شدن این ترجمه مثل یکی از داستان های کتاب های خود تان است.

استر: بله، همینطور است. بعد ها هم یکی از دوستان او برایم تعریف کرد که به چه طرز وحشتناکی جان خود را از دست داد. واقعاً وحشتناک است. ظاهراً در آن زمان گروهی از انسان شناس های جوان در فرانسه بودند و همگی خانه های کوچکی در نزدیکی هم خریده بودند. خانه کلاستره پایین یک دره بود؛ آنها دوستانی داشتند که در کوه ها زندگی می کردند. یک شب دوستان کلاستره او و همسرش را به شام دعوت کردند. آنها هم برای رفتن به خانه آنها مجبور بودند از روی یک پل خیلی تنگ و باریک بگذرند. وقتی بعد از مهمانی داشتند به خانه بر می گشتند ماشین کلاستره از پل به پایین پرت شد؛ کلاستره مرد و همسرش جان سالم به در برد.

دو سال بعد از این حادثه، همسر کلاستره که حالش کاملاً خوب شده بود همان دوستانی را که شب حادثه به خانه شان رفته بودند دعوت کرد و آنها هم از بعد از عبور از میان کوه ها از روی همان پل کوچک عبور کردند. بعد از شام وقتی داشتند به خانه خود بر می گشتند ماشین شان از پل پرتاب شد و همگی کشته شدند. داستان وحشتناکی است.

واقعاً داستان وحشتناکی است. خوشحالم که ترجمه شما بالاخره چاپ شد. من هرگز کتابی مثل آن را نخوانده ام. تا قبل از آن در زمینه مردم شناسی کتاب زیاد نخوانده بودم. خواندن این کتاب باعث شد چندین کتاب دیگر در زمینه مردم شناسی بخوانم.

استر: ولی هیچ کتابی در زمینه مردم شناسی کتاب کلاستره نمی شود.

من بعد از اینکه بعضی از مقالات شما را درباره "سلان" و "لورا رایدینگ" خواندم کنجکاو شدم که کدام یک از شاعران معاصر را تحسین می کنید.

استر: حالا که "رابرت کریلی" از دنیا رفته ولی من عاشق کار های کریلی بودم؛ او یکی از دوستان من هم بود و خیلی دوستش داشتم. از بین شاعران مورد علاقه من هم شاعری به نام "مایکل پالمر" هست که در سان فرانسیسکو زندگی می کند. با کار هایش آشنایی دارید؟

نه، آشنایی ندارم.

استر: او هم نسل من است؛ سه چهار سال بیشتر از من بزرگ تر نیست؛ به نظر من او بهترین است. کار های او فوق العاده اصیل و بسیار زیبا و تیز هوشانه است. من کار های "چارلز سیمیک" را هم خیلی دوست دارم و از شاعران مسن تر هنوز هم کار های "جان اشبری" را دوست دارم. شاعران دیگری که می شناختم و خیلی دوستشان داشتم و مدت هاست از مرگشان می گذرد یکی "جورج آپن" است و دیگری "چارلز رزنیکوف"، یعنی همان شاعران به اصطلاح عینی گرا. اینها شاعران مورد علاقه من هستند.

باید کار های مایکل پالمر را بخوانم.

استر: حتماً بخوانید. فکر کنم تازگی برنده جایزه آکادمی شاعران آمریکا هم شد؛ جایزه بسیار بزرگ "والاس استیونز" را می گویم که 100 هزار دلار می ارزد. من خیلی حوشحالم که او برنده این جایزه شد. شایستگی اش را داشت.

نمی دانم شما فیلم جدید "دیوید لینچ" به نام "امپراتوری درون" را دیده اید یا نه. به نظر من بین کتاب سفر هایی در اتاق کتابت و فیلم امپراتوری درون به لحاظ مضمون شباهت هایی وجود دارد.

استر: نه، ندیده ام ولی دوست دارم ببینم. هنوز وقت نکرده ام این فیلم را ببینم. خودم هم تازگی ساخت یک فیلم را به پایان برده ام. من خیلی روی این فیلم کار کردم و تازه آن را به پایان برده ام.

نمی دانستم شما مشغول ساخت فیلم بوده اید. این فیلم در چه موردی است؟

استر: اسمش هست "زندگی درونی مارتین فراست." اواخر رمان "کتاب توهمات" را یاد تان هست؟ "زیمرز" در نییو مکزیکو می رود به تماشای یک فیلم. آن فیلم درباره یک نویسنده و الهه الهام او است. زیمرز دستنوشته خود را می سوزاند تا به الهه الهام خود جانی دوباره ببخشد. پایان آن کتاب آغاز فیلم من است. من همیشه دلم می خواست آن داستان را ادامه بدهم و بالاخره هم این کار را کردم و حالا هم همه چیز به پایان رسیده. نمی دانم فیلم من دقیقاً در چه تاریخی اکران خواهد شد.

من منتظر اکران آن خواهم ماند. می دانستید تازگی کتابی به نام "پارک پارانویایی" منتشر شده که اسم یکی از شخصیت های آن "پل استر" است؟ "گاس ون استانت" دارد از روی آن فیلم می سازد.

استر: نه! خیلی عجیب است. یعنی این شخصیت، خود من هستم؟

می دانید، من این کتاب را هنوز نخوانده ام و به همین دلیل هنوز از این بابت مطمئن نیستم. این کتاب را "بلیک نلسون" که یک نویسنده لهستانی است نوشته.

استر: هر وقت مطمئن شدید خبرم کنید. فقط بگویید که این شخصیت، خود من هستم یا نه، بقیه اش را خودم متوجه می شوم.

یک نفر تازگی به من گفت که در برلین یک کافه به نام پل استر هست و من از این بابت حسابی به خودم بالیدم.

کاش می دانستم چنین کافه ای در برلین هست؛ من همین چند ماه پیش آنجا بودم؛ اگر می دانستم حتماً به آن کافه می رفتم.

استر: من هم اگر بودم می رفتم! خودم هم تا همین سه چهار روز پیش بود که از این موضوع با خبر شدم. شوکه شده بودم. فکر کنم راست می گفتند و سر به سرم نمی گذاشتند.