پل استر.نامرئی

گفتگو با «پل استر» به مناسبت انتشار کتاب جدیدش

در جنگ غرق شده ایم!

ویکی کارپ

فرشید عطایی

هافینگتون پست

5 نوامبر 2009  

نشریه «آبزرور» (چاپ لندن) «پل استر» را یکی از بزرگ ترین نویسندگان در قید حیات آمریکا نامیده است. ماجرای جدید ترین رمان او به نام «نامرئی» (Invisible) در نیویورک سال 1967 رخ می دهد، که در آن پسر 20 ساله ای به نام «آدام واکر» که یک شاعرجویای نام و دانشجوی دانشگاه کلمبیا است، با «رودولف بورن» فرانسوی که کهنه سرباز درگیری های نظامی فرانسه در الجزایر است، آشنا می شود. ارتباطی که در پی این آشنایی بین این دو به وجود می آید، واکر را از بلندی های «مورنینگ ساید» به پاریس می کشاند و در آنجا با «سیسیل» که یک استاد دانشگاه بلندپرواز و در حال رشد است، آشنا می شود، و پس از آن به کالیفرنیا می کشاند که در آنجا از طریق نوشتن ِ داستان ِ زندگی ِ خود، امرار معاش می کند. رمان «نامرئی» که پانزدهمین رمان پل استر است و در چهار بخش نوشته شده، در کنهِ روایت و نویسندگی و حقیقت فرو می رود، و به ارتباط پیچیده بین خاطره و هویت، نقب می زند. استر در این مصاحبه در مورد رمان جدیدش و شیوه های نویسندگی اش صحبت می کند.

ویکی کارپ: چرا برای شروع این کتاب دوره جنگ ویتنام را انتخاب کردید؟

پل استر: من هرگز نمی توانم در مورد کار هایی که انجام می دهم از کلمه «چرا» استفاده کنم، ولی فکر کنم بتوانم بگویم «چطور»، «کی» و «چه». ولی «چرا» برای من یک کلمه رخنه ناپذیر است. داستان ها ناگهان از هیچ کجا سر بر می آورند، و اگر جذاب به نظر برسند، شما به دنبال آنها حرکت می کنید. اجازه می دهید این داستان ها در درون وجود تان لایه لایه آشکار شوند و ببینید که به کدام سمت و سو حرکت می کنند. این داستان برایم جالب بود. فکر کنم دلم می خواست یک بار دیگر جوانی را بکاوم. سه کتاب قبلی ام همگی درباره آدم های مسن بودند. با خودم گفتم که دیگر به اندازه کافی به آدم های مسن پرداخته ام. البته از یک طرف یک سری سالگرد هم در راه بود؛ مثلا چهلمین سالگرد آشوب های «نییوآرک» که من آن را به چشم خودم دیده بودم. خیلی از اتفاقات مهمی که در دوران جوانی من رخ داده بود، الان دوباره داشت مورد توجه قرار می گرفت. این اتفاقات فکر من را هم خیلی مشغول خودش کرده بود، و شاید این کتاب نتیجه همین قضیه باشد، سالگرد 40 سالگی آشوب های نییوآرک.

بخش اعظم رمان «نامرئی» بر اساس خاطره نوشته شده است. دوست دارم کمی در این مورد بدانم که برای شما خاطره چه ارتباطی با روایت و داستان دارد؟

اجازه بدهید یک داستان در ارتباط با خاطره برای تان تعریف کنم. این داستان به کتاب جدید من ارتباط ندارد، بلکه به آن زمان مرتبط است، بنابراین بی ربط نیست. یکی از استادان من در دانشگاه کلمبیا «ادوارد سعید» بود که همین چند سال پیش فوت کرد. او استاد راهنمای پایان نامه من در مقطع تحصیلی کارشناسی ارشد بود، آخرین مقطعی که درس خواندم. پس از مرگ ادوارد سعید کتابی از او منتشر شد به نام «در باب سبک دیرهنگام». این کتاب را «مایکل وود» یکی دیگر از استادان قدیمی من، تدوین کرده بود؛ مایکل وود الان در دانشگاه پرینستون مشغول به کار است؛ او همچنان از دوستان خوب من است. در واقع، مایکل وود کسی بود که حدود پنج، شش سال پیش برای مجله «پاریس ریویو» با من مصاحبه کرده بود. بنابراین دوستی بین من و او یک دوستی ادامه دار بود. در کتاب مزبور مقاله ای هست درباره «ژان ژونه». خاطرم نیست چه سالی بود، شاید سال 1969 بود، ولی ژونه به طرفداری از سازمان ضد نژاد پرستی «یوزپلنگ های سیاه» به پردیس دانشگاه کلمبیا آمد. او در نزدیکی ساعت شنی که درست وسط پردیس دانشگاه بود، سخنرانی کرد. از آنجایی که من زبان فرانسه بلد بودم، بعضی از آدم هایی که می دانستند ژونه قرار است به دانشگاه کلمبیا بیاید از من پرسیدند که آیا برای آن روز مترجم او می شوم یا نه، که من با کمال میل قبول کردم. خاطرم هست با او این ور و آن ور می رفتم؛ آدم خیلی خوش برخوردی بود. یک گل کوچک به پشت گوشش زده بود؛ آدم خوش بیانی بود؛ لبخند می زد، و روز بهاری زیبایی هم بود. ادوارد سعید در مقاله خود نوشته که دیدار ژونه از دانشگاه کلمبیا را به خاطر دارد. او نوشته که یک روز سر راه به یکی از دانشجویانش برخورده و آن دانشجو به او گفته، "ژونه دارد می آید و من قرار است مترجم او باشم." ولی من یادم نمی آید که سر راهم به سعید برخورده باشم و چنین چیز هایی را به او گفته باشم. بعد گفت ژونه از جایش بلند شد و سخنرانی کرد، و حرف هایش خیلی ساده و در طرفداری شدید از سازمانیوزپلنگ های سیاه و بر ضد نژادپرستی بوده، ولی آن مترجم دانشجو تمام حرف های او را به طور مبسوط توضیح می داده و همه جور اتهامی را به کاپیتالیسم و امپریالیسم آمریکا وارد کرده است. من اصلا یادم نیست آن روزی که ژونه سخنرانی می کرده آیا من مترجم او بودم یا نه. من آن موقع آدم خیلی خجالتی ای بودم، و احتمالا تمایلی به انجام این کار نداشتم. ولی یک واقعیت برایم مسلم است و آن این که اگر من مترجم ژونه بودم هرگز سخنرانی او را توضیح نمی دادم. اصلا این کاری نبود که قادر به انجامش باشم و یا دلم بخواهد انجام بدهم. این اواخر مایکل وود را دیدم و با هم راجع به این موضوع صحبت کردیم. او گفت، "می دانی، به احتمال خیلی زیاد، ادوارد همه چیز را اشتباه به یاد آورده." به همین دلیل، من می گویم که ما یک شکاف خیلی بزرگ در یاد و حافظه مان داریم: من یادم نمی آید که آیا مترجم ژونه بوده ام یا نه، و ادوارد هم یادش نمی آمد که واقعا چه اتفاقی رخ داده بوده. من در چندین هفته گذشته، ذهنم مشغول همین موضوع بوده. هنوز از آن سر در نیاورده ام. رمان «نامرئی» کمی مثل همین وضعیت است.

این کتاب خیلی درباره ایده روایت است، و اَشکال مختلفی که می تواند به خود بگیرد. برای شما، بعضی از مهم ترین بخش های این کتاب، کدام ها بودند؟

گفتنش سخت است؛ همه بخش های این رمان مهم است.

آیا بخش هایی بوده که بلافاصله به ذهن شما رسیده باشد و بخش های مشخصی که رسیدن به آنها نیاز به کمی کار کردن داشته باشد؟

اصلی ترینانگیزه من برای نوشتن این کتاب، رابطه بورن/واکر بوده. اول از همه رابطه این دو برایم مطرح بود. البته کتاب به مسائل دیگر هم می پردازد. ولی این موضوع اصلی کتاب است. این کتاب به نظر من درباره این موضوع است که جوانان، حتی جوان های خیلی باهوش (که البته واکر هم جزو همین جوان های باهوش بود)، و برای شناخت یک سری آدم های خاصی که سر راه شان با آنها برخورد می کنند، زیاده از حد ساده لوح هستند و تجربه کمی دارند. بیشتر آدم هایی که در سنین جوانی قرار دارند تجارب شان مثل هم است، شاید شدت و حدت تجارب شان در یک حد نباشد، ولی ایده کلی در این سنین این است که: ناگهان با کسی آشنا بشوی و از عمق وجود خودت خارج شوی، که البته چنین لحظه ای در زندگی، به نظر من لحظه بسیار جذابی است چون آدم در 30 سالگی مرتکب چنین اشتباهاتی نمی شود. آدم در 30 سالگی خیلی سریع تر می تواند آدم ها را بشناسد؛ می تواند خطر را بو بکشد، ولی در 20 سالگی همه چیز برای شخص در حد یک ماجرا جویی است و برایش تازگی دارد و برای اولین بار رخ می دهد. و البته آدم می خواهد که کسب تجربه کند. بنابراین واکر با رویی باز به بورن اجازه می دهد که با او دوستی کند، ولی در عین حال آنقدر ابله است که فکر کند غریبه ها دور و بر او می پلکند و به او پول می دهند تا یک مجله راه بیندازد.

یکی از نکات جالب رابطه آنها در بخش اول کتاب برای من همین بود.

آن موقع تمام شاعران جوان دوست داشتند مجله داشته باشند. البته خیلی های شان هم این کار را می کردند. بعضی از این مجله ها با هزینه خیلی کم تولید می شدند؛ مثلا با دستگاه های پلی کپی چاپ می شدند. قبل از آن که چاپ آفست ناگهان رواج پیدا کند، همه جا مجلات پلی کپی چاپ می شد.

آیا از آن دوره مجله ای یاد تان می آید که علاقه خاصی به آن داشته باشید؟

بله، مجله «ماجراجویی در شعر» که لوئیس وارش و آن والدمن سردبیران آن بودند. البته یک ناشر با یک اسم عجیب و غریب هم بود: انتشارات موز تایلندی که اولین کتاب من به نام «یک آنتالوژی کوچک اشعار و ترجمه های سوررئال» را در آورده بود؛ مسؤل این انتشاراتی نویسنده ای به نام «جانی استنتون» بود. کتاب های پلی کپی که روی جلد آنها را جو برینارد و جورج شیمان کار می کردند. البته آن موقع ها مجلان ظاهر زیبا تری داشتند، همان طور که واکر در کتاب جدید من توصیف شان می کند. مجله «اورگرین ریویو» آن موقع ها مجله خیلی مهمی بود. مجله های «نییو دیرکشنز آنوآل» و «پاریس ریویو» بعضی از مهم ترین مجلات شعر آن دوران بودند. البته در کنار آنها مجلات زیبایی هم بودند، مثل مجله «آرت اند لیترچر» که عمر کوتاهی داشتند. آن دوره، دوره بسیار پرثمری برای شعر و مجلات کوچک بود. بنابراین واکر این دوره را غنیمت می شمارد، چون آن کار ها در آن دوران واقعا وسوسه انگیز بود.

آخرین کتاب شما خیلی به موضوع جنگ مرتبط بود؛ در کتاب جدید تان هم جنگ نقش مهمی دارد.

بله.

چطور شد که جنگ به بخشی از فرایند نویسندگی تان تبدیل شد؟

الان دور و بر ما پر از جنگ است، مگر این طور نیست؟ آنچنان عرق جنگ شده ایم که فکر کردن به هر چیزی به جز جنگ واقعا کار سختی است. حضور آمریکا در عراق از حضور آن در جنگ جهانی دوم طولانی تر بوده، و عمق فاجعه آن در مقیاسی کوچک نر در حد فاجعه جنگ ویتنام بوده. الان هم افغانستان را داریم که ماجرایش تمام شدنی نیست. انگار همه در جهان دارند سعی می کنند که همدیگر را منفجر کنند. هر روز که روزنامه ای را باز می کنم می بینم یک نفر یک نفر دیگر را با گلوله کشته، یا با بمب کشته، یا دارد تهدید می کند که دست به چنین کاری می زند! من در این کتاب از ویتنام حرف می زنم. سخت است برای تان توضیح بدهم که جنگ ویتنام چه بلایی بر سر جامعه آمریکا آورد، و این که چگونه ما را تکه تکه کرد. به نظر من ما هرگز از تأثیرات آن جنگ رهایی پیدا نکردیم. این واقعیت که ما بدون هیچ دلیل معقولانه ای به جنگ عراق رفتیم، به نظر من چندین برابر فاجعه آمیز تر از جنگ ویتنام است چون ما از گذشته مان هیچ چیز نیاموختیم. چنین جنگی هیچ پایانی ندارد به جز تحقیر، شکست، و مرگ تعداد بی شمار آدم های بی گناه. من به دلیل یأس و نومیدی احساس می کنم که آب در هاون دارم می کوبم. بورن یک آدم فرانسوی است و کسی است که شکست فرانسه را تجربه کرده؛ یعنی شکست در الجزیره و هندوچین که البته معادل همان ویتنام ما است. این دو جنگ فرانسه را نیز نابود کرد. فرانسه پس از این دو جنگ هرگز فرانسه سابق نشد. خشونت موجود در جنگ های امپریالیستی تار و پود جامعه کشور جنگ افروز را از بین می برد. دو کتاب اخیر من در ارتباط با همین موضوع اند. نکته جالب در مورد بورن این است که من اسم او را از روی اسم «برتران دو بورن» شاعر برنداشتم. اسم بورن را از همان اول خودم روی این شخصیت گذاشتم تا این که بعدا یاد آن شاعر افتادم. بنا به دلایلی تمام شخصیت های داستانی من با یک اسم مشخص در ذهنم شکل می گیرند. من هرگز برای شخصیت هایم دنبال اسم نمی گردم.

پس باید گفت که شخصیت های تان به شکل تکمیل شده در ذهن تان شکل می گیرند؟

بله، به دلایلی، شخصیت های داستانی من از همان اول تکمیل اند. بنابراین بورن از همان اول بورن بود، بعد هم در مورد شاعری که همنام او بود کند و کاو کردم؛ من از زمان دانشجویی؛ یعنی، زمانی که همسن واکر بودم، اشعار بورن را نخوانده بودم. اشعار او درخشان و بی رحمانه و شوک آور بودند. بله، او در واقع در «دوزخ» دانته است و در حالی که یک سر بریده در دستان خود دارد در حوالی بند بیست و هشتم شعر او قدم می زند. شعری که من در کتاب ترجمه کرده ام یکی از شعر های واقعی برتران دو بورن است که در حوالی سال 1185 نوشته است. من برای ترجمه انگلیسی این شعر از نسخه زبان فرانسوی رسمی آن استفاده کردم، چون زبان فرانسوی پروونسال بلد نیستم.

آیا این همان ترجمه ای است که در کتاب جدید تان آمده؟

بله. برتران شاعر جنگ است. بورن، شخصیت قرن بیستمی کتاب من، کسی است که تویط جنگ نابود شده ولی در عین حال، یک جور هایی طرفدار جنگ است.

آیا به نظر شما هیچ پایانی برای کند و کاو در مورد جنگ یا اتفاقاتی که برای آدم های درگیر جنگ رخ می دهد، در کتاب های تان وجود ندارد؟

جالب است که شما به این موضوع اشاره کرده اید، چون من اخیرا نوشتن یک کتاب دیگر را به پایان برده ام؛ یک رمان جدید که حجم آن اندازه همین رمان «نامرئی» است. ماجرای این رمان در زمان حال رخ می دهد؛ در سال 2008 یا 2009 و تعداد شخصیت های آن هم زیاد نیست. بیشتر آدم های توی این کتاب به لحاظ سنی در اواخر 20 سالگی شان قرار دارند. یکی از این شخصیت ها یک دانشجوی دختر ترم آخری است که دارد پایان نامه اش را با موضوع عواقب فوری جنگ جهانی دوم و تأثیر آن بر روی جامعه آمریکا (سال های 1945 تا 47) آن گونه که در کتاب ها و رمان های جنایی و فیلم ها و سایر مظاهر فرهنگ عامه نمود پیدا کرده، می نویسد. یکی از چیز هایی که او در موردش می نویسد فیلم «بهترین سال های زندگی ما» است که من آن را خیلی دوست دارم. بخشی از این رمان به بررسی شرایط زندگی نسل جوان آن دوران می پردازد، یعنی نسل پدر و مادرم. مادر من در سال 1925 به دنیا آمد، یعنی وقتی آمریکا وارد جنگ جهانی شد او 16 سالش بود. به عبارت دیگر اواخر دوران نوجوانی و اوایل دوران بزرگسالی اش را در سایه جنگ زندگی کرده بود. جنگ جهانی دوم بر تمام آدم های آن نسل اثر گذاشته است. تأثیر جنگ بر روی سربازان بعضی وقت ها پنهان می شود. مردم به واسطه آن جنگ نابود شدند. زندگی ها مطلقا ویران شد. پدر زن من در جنگ جهانی دوم یک سرباز وظیفه 19 ساله بود. او به درجه گروهبان یکمی رسید. او هرگز از شر جنگ خلاص نشد. «شیری» («شیری هوشت وت»، همسر پل استر که نویسنده هم هست) چیز های تکان دهنده ای را که پدرش از آن دوران نوشته بود، در جدید ترین رمان خود به نام «تأسف های یک آمریکایی» مورد استفاده قرار داده است. منظور من گزیده های از خاطرات پدرش است که برای خانواده خود نوشته بود. پدر زنم در نیرو های اشغالگر در ژاپن خدمت کرد ، و در سال 1946 از خدمت مرخص شد. در واقع، در این زمان بود که سرانجام از خدمت مرخص شد و به خانه برگشت. او معقول ترین، منطقی ترین، صادق ترین، و شرافتمند ترین آدمی بود که من در تمام عمرم دیدم. یک مرد خیلی خیلی خوب که وقتی از جنگ به خانه برگشت دیوانه شده بود. او به مزرعه ای که در «مینه سوتا» داشت، برگشت؛ این مزرعه به دلیل رکود بزرگ اقتصادی آمریکا از بین رفته بود. او کل تابستان را به قطع کردن درخت ها گذراند. درخت ها را یکی پس از دیگری قطع می کرد. او در آن زمان مرد جوانی بود که به دلیل شوک روحی ناشی از جنگ، سلامت روان خود را از دست داده بود. من در کتاب جدید ترم که هنوز چاپ نشده، باز هم به مسأله جنگ پرداخته ام. البته این فقط یک روی سکه این رمان است که به موضوعات دیگر هم می پردازد.

چند تا نقدی که تا حالا در مورد رمان «نامرئی» در مجلات تخصصی دنیای نشر چاپ شده (مثل «کرکاس» و «پابلیشرز ویکلی»)، این رمان را با رمان «دل تاریکی» (جوزف کنراد) مقایسه کرده اند، مخصوصا پایان رمان تان را. وقتی دارید کتابی را می نویسید تا چه حد دیگر آثار ادبی را مد نظر دارید؟

من به کتاب کنراد فکر نمی کردم. می توانم بفهمم مردم چرا چنین مقایسه ای می کنند، هرچند کتاب من خیلی با آن کتاب فرق می کند. ولی قطعا وقتی داشتم این کتاب را می نوشتم به کنراد فکر نمی کردم.

ولی به طور کلی، وقتی دارید کتابی می نویسید آیا به نویسندگان دیگر فکر می کنید؟

بیشتر مواقع، خودم هم نمی دانم داستانم تا پایان چه مسیری را طی خواهد کرد. مثلا، در سال های 1990 وقتی داشتم «آقای سرگیجه» را می نوشتم، کتاب را با فکر این که یک داستان کوتاه می نویسم، شروع کردم، ولی عملا به یک رمان 300 صفحه ای تبدیل شد. وقتی نوشتن این رمان را شروع کردم شخصیتی به اسم خانم «ویترسپون» در ذهنم نبود. بخش اول رمان را تا حدود بیست، سی صفحه نوشته بودم که این شخصیت وارد ذهنم شد و البته به یکی از شخصیت های مهم کتاب هم تبدیل شد. بعد وقتی نوشتن این رمان را به پایان رساندم و مدتی هم گذشت، متوجه شدم چیزی که نوشته ام در واقع نسخه ای از داستان «پینوکیو» است. یکی از شخصیت ها کمی شبیه «ژوپتو» بود، و خانم ویترسپون هم همان فرشته مهربان. حضور خانم ویترسپون در این رمان ضروری بود، ولی من از ابتدا متوجه آن نشده بودم. وقتی داشتم شخصیت خانم ویترسپون را ناخودآگاه به وجود می آوردم، بدون آن که خودم متوجه باشم، داشتم می فهمیدم که نسخه دیگری از داستان پینوکیو را دارم می نویسم.

از این موضوع که شما در حین کار متوجه می شوید دارید چه می نویسید، بگذریم، این کتاب در چندین بخش تعیین کننده نوشته شده است. وقتی به پایان یکی از این بخش های مرسیدید آیا می دانستید که آیا آن پایان آن بخش بوده؟

بله. جالب است چون این کتاب به روایت اول شخص و دوم شخص و سوم شخص نوشته شده است. زمان روایت آن هم در گذشته و حال است. به لحاظ روایتی باید بگویم که داستان واکر در بخش سوم به پایان می رسد. بخش چهارم در واقع، یک جور مؤخره است، ولی بدون وجود بخش چهارم، کتاب آن تأثیرگذاری ای که الان دارد، نداشت.

آخرین سؤال من درباره رمان «نا مرئی»: عنوان این رمان از کجا آمد؟

فکر کنم کلمه «نامرئی» را چندین بار در این کتاب به کار بردم، در تمام موارد هم این کار را خودآگاهانه انجام دادم. اولین بار آنجا این کلمه را به کار می برم که چهره بورن را توصیف می کنم. او گفت: "صورت او از آن صورت هایی بود که در لای هر جمعیتی نامرئی می شود." منظور او افراد رنج کشیده و ستمدیده در آمریکا است، به خصوص سیاه پوست های بدبخت و بیچاره که در جامعه آمریکا نامرئی اند. وقتی «فریمن» در هوای تاریک سوار هواپیما از کالیفرنیا به نیویورک می رود، می گوید: "یک آمریکای نامرئی در زیر پا های من آرمیده است." در آخرین صفحات کتاب، سیسیل وقتی از تپه دارد پایین می رود صدایی می شنود ولی چیزی نمی بیند، و چون چیزی نمی بیند نمی داند صدای چه چیزی را دارد می شنود. به نظرم این کتاب هم همین طور است. ما صدای چیز هایی را می شنویم که همیشه نمی توانیم خود شان را ببینیم، و یا حتی اگر آنها را ببینیم مطمئن نیستیم که آیا درست داریم می بینیم یا نه. و اینجاست که کلمه «نامرئی» به کار می رود.