فیلیپ راث.1390

ث.

جدید ترین گفتگو با «فیلیپ راث»، نویسنده برنده بوکر بین المللی

خودم را به واقعیت محدود نمی کنم

بنجامین ت‍‍یل‍ر

فرشید عطایی

دیلی تلگراف

20 می 2011

«فیلیپ راث» یکی از قدیمی ترین و معتبر ترین نویسندگان آمریکایی به تازگی برنده جایزه نوپای «بوکر بین المللی» شد. این جایزه در واقع یکی از جدید ترین افتخارات این نویسنده در طول دوران نویسندگی حرفه ای اش است که بیش از 50 سال را در بر می گیرد. راث که از او به عنوان نویسنده ای منزوی یاد می شود، در اینجا با روزنامه دیلی تلگراف به گفتگو نشسته است

دیلی تلگراف: آیا شما هم از آن دسته افرادی هستید که از بچگی می دانستند که در آینده نویسنده می شوند؟

فیلیپ راث: من نمی دانستم نویسندگی چه جور کاری است، ولی می دانستم کتاب چیست، چون به کتابخانه «بلانش» در محله مان («نیوآرک» در «نیوجرزی») می رفتم؛ من در این زمینه از برادرم الگوبرداری می کردم؛ او همیشه با پنج، شش تا کتاب به خانه می آمد: کتاب های بچه ها؛ کتاب های ورزشی؛ کتاب هایی درباره دریا. دانشکده که رفتم معنی نویسنده را فهمیدم. سال دوم دانشکده بودم که خواندن کتاب را شروع کردم. من با این فکر که در رشته حقوق تحصیل خواهم کرد وارد دانشکده شده بودم و تقریبا هم مطمئن بودم که در این رشته تحصیل می کنم و واحد هایی مثل تاریخ قانون اساسی و علوم سیاسی را برداشته بودم. ولی بعد ادبیات را کشف کردم و مغلوب آن شدم! در ابتدا در همان دوره دانشکده داستان نوشتم که البته مثل داستان هایی که هر کس دیگری در دوران دانشکده اش می نویسد، ضعیف بودند. چند سال بعد به خدمت سربازی فرخوانده شدم و به ارتش رفتم. بعد وقتی به سر کار اداری ام برگشتم،‌ شب ها داستان می نوشتم؛ این داستان ها بدک نبودند. بنابراین نویسنده شدن چیزی نبود که من پیشاپیش از آن خبر داشته باشم، و حتی زمانی که نوشتن را شروع کردم خیلی جدی به آن فکر نمی کردم. حتی زمانی که نویسندگی را درست و حسابی شروع کردم، فکر نمی کردم که از این راه بتوانم امرار معاش بکنم. آن موقع تعداد خیلی کمی از نویسندگان از راه نویسندگی امرار معاش می کردند و الان هم وضع به همان منوال سابق است. یا خودم گفتم باید بروم کاری پیدا کنم، بنابراین تصمیم گرفتم معلم انگلیسی بشوم تا چهار، پنج ماه تعطیلی تابستان را بتوانم به نوشتن مشغول شوم. نقشه من این بود. بعد برنده یک جایزه ادبی شدم، «جایزه ملی کتاب» و جایزه «گوگنهایم» را هم به دست آوردم؛ از آن موقع به بعد بود که کار برایم راحت شد.

سهم تان از خدمت در ارتش چه بود؟

حقیقتش اهمیتی به آن نمی دادم. البته، جالب است که آدم یاد بگیرد چگونه با یک تیربار شلیک کند یا طرز استفاده از سرنیزه را یاد بگیرد. در آنجا کمرم آسیب دید و دو سالی را در بیمارستان بستری شدم تا این که سرانجام از خدمت معاف شدم. کمرم هنوز هم هر از گاهی اذیتم می کند. شاید اگر مدت طولانی تری در ارتش بودم برایم جالب تر می بود. ولی همان قدری هم که در ارتش بودم برایم کافی بود. در همان مدت هم همه چیز دست آمد.

از چه زمانی تاریخ به عنوان مضمون وارد نوشته های تان شد؟

فکر کنم در اواسط دهه 1980 بود؛ یعنی، زمانی که رمان «ضد زندگی» را نوشتم. خودم هم نمی دانم چه اتفاقی افتاد. البته تاریخ در نوشته های من اهمیت زیادی ندارد، بلکه «مکان» در آنها دارای اهمیت است. می خواستم ببینم مردم در مکان های مختلف چه جوری اند. مثلا در یک رمان، این مکان، لندن است؛ در یک رمان دیگر پراگ. بنابراین اول مکان وارد رمان هایم شد و بعد تاریخ. چرا؟ چون تا آن موقع نزدیک شصت سال از عمرم گذشته بود و من دیگر می توانستم از دیدگاه تاریخی به زندگی ام نگاه کنم. وقتی جوان هستید نمی توانید این کار را انجام بدهید. بنابراین این قضیه ترکیبی از دو فرایند است: این که سنم بالا تر رفته و مکان هایی که در آنها بوده ام مرا به سر ذوق بیاورند.

شما در کتاب های اخیر تان چه زمانی این مضمون ها را انتخاب کردید: جنگ کره در رمان «خشم» (2008)؛ یا خطرات فلج اطفال در رمان «عقوبت» که سال گذشته منتشر کردید؟ آیا شما برای این مضامین زیاد تحقیق می کنید یا این که صرفا به حافظه تان تکیه می کنید؟

موقع نوشتن به حافظه ام تکیه می کنم. معمولا تا یک نسخه پیش نویس اولیه از داستان در اختیار نداشته باشم برای تحقیق به سراغ کتاب های دیگر نمی روم. نمی خواهم خودم را به واقعیت محدود کنم، کما این که سابقا این کار را می کردم. دوست دارم تخیلم به هر کجا که می خواهد برود. البته اگر نتیجه این کار یک چیز عجیب و غریب و تو ذوق زننده باشد، آن وقت آن را کنار می گذارم. بعد وقتی دو، سه تا نسخه پیش نویس دستم آمد، شروع می کنم به خواندن کتاب ها. مثلا کتاب «توطئه علیه آمریکا» (2004) را نام می برم: در این کتاب یک شخصیت هست که الان اسمش را به یاد نمی آورم و او یک پای خود را در جنگ از دست می دهد. او در یک اتاق به همراه فیلیپ جوان می خوابد، در حالی که پایش قطع است. بنابراین رفتم و آدمی را که پایش قطع بود، پیدا کردم. با او وارد صحبت شدم و پرسیدم چگونه با چنین وضعیتی زندگی می کند. به من گفت که به قسمت قطع شده بدنش دست بزنم که البته حس شگفت انگیزی به من می داد. پایم را روی خشتکش گذاشتم. آدم محشری بود. البته شمای نویسنده نمی توانید چیز هایی را که آن طرف به شما می گوید، بنویسید، ولی شما را در جهت درست تحریک می کند. تخیل شما به کار می افتد. یا مثلا وقتی در یکی از کتاب هایم («خشم») درباره قصاب های فروشنده گوشت های «کوشر» (حلال) نوشتم، شما فکر می کردید که رجوع نکردن به کتاب هایی که درباره گوشت های کوشر نوشته شده اند، کار راحت تری است! ولی من این کار را کردم، و کتاب های جالبی با موضوع گوشت های کوشر پیدا کردم. همچنین به یک قصابی کوشر در «بروکلین» رفتم؛ رفتم و در آن چرخی زدم و با صاحبان آن صحبت کردم. بچه که بودم به آن گوشت فروشی رفته بودم ولی بوی آنجا یادم رفته بود.

بعضی از کتاب های تاریخی ای که نوشته اید، مثل موضوع فلج اطفال یا جنگ کره، باعث شد تا افرادی که درگیر آن حوادث بوده اند، نامه های غم انگیزی به شما بنویسند...

بهترین واکنش ها را کسانی نشان می دهند که می خواهند درباره موضوع یک کتاب بحث کنند. و در اغلب موارد این افراد در شرایط مشابه زندگی کرده اند و یا سختی مشابهی را تجربه کرده اند. مثلا در جدید ترین مورد با انتشار رمان «عقوبت» [ماجرای این رمان در جریان شیوع فلج اطفال در «نییوآرک» در سال 1944 رخ می دهد]، سه، چهار یا پنج، شش تا نامه از قزبانیان فلج اطفال آن سال ها دریافت کردم. همه این نامه ها را مردانی همسن و سال من نوشته بودند، چون فلج اطفال در آمریکا با واکسینوسیان افراد در سال 1955 متوقف شده بود. این افراد قبل از آن سال که جوان بودند دچار فلج اطفال شده بودند. آنها نامه های شان آنچنان از ته دل و با توصیفات دقیق نوشته بودند که باعث شدند احساس کنم کتاب معتبری نوشته ام.

رمان «عقوبت» جدید ترین اثر از سری رمان های کوتاه چهار گانه شما است. می شود در مورد آنها صحبتی بکنید؟

حدود ده سال پیش بود که به فکر نوشتن رمان های کوتاه افتادم. خودم چند تایی رمان کوتاه خوانده بودم. «ساؤل بلؤ» آن موقع زنده بود و در اواخر عمرش سه، چهار تا رمان کوتاه جالب نوشته بود؛ از او پرسیدم که چگونه این کار را انجام داده است. او در جواب من کاری را انجام داد که معمولا انجام می داد: خندید. بنابراین نوشتن رمان کوتاه را شروع کردم. عجیب است. وقتی داستان کوتاه می نویسی مثل این است که یک دستت را از پشت بسته باشند و فقط با یک دست بجنگی. وقتی داری یک کتاب کوتاه می نویسی چگونه در مقابل ضربات مشت، ضربات ناک اوت مقاومت می کنی؟ من مجبور بودم که راه این کار را پیدا کنم. شاید پیدا کرده باشم و شاید هم نه.

کدام نویسندگان به طور اخص در شکل گیری شما به عنوان نویسنده نقش داشته اند؟

چند تا نویسنده هستند که تأثیر  فراموش نشدنی بر من داشته اند. نمی دانم در شکل گیری من به عنوان نویسنده تأثیری داشته اند یا نه، ولی از من یک متفکر و خواننده و یک آدم ادبی ساختند. آن اوایل که کار نویسندگی را در مدرسه شروع کردم، در سبک نویسندگی «هنری جیمز» غرق شدم و او در واقع بر روی من تأثیر گذاشت، هرچند البته این تأثیر چندان هم خوب نبود؛ من لحن نویسندگی ام را از هنری جیمز الگوبرداری کردم که اصلا هم مناسب نویسندگی من نبود. ولی این سبک نویسندگی در رمان «رها کردن» (1962) وجود دارد. کافکا بر روی من تأثیر بسیار زیادی داشت. کمدی های جدی او درباره موضوع گناه خیلی بر رویم تأثیر می گذاشت. ساؤل بلؤ هم در ذهن و تخیل من در تمام عمرم به عنوان نویسنده، آدم مهمی بوده. ساؤل در سال 1915 به دنیا آمده بود، بنابراین 18 سال از من بزرگ تر بود. او به همین دلیل او برای من شخصیت پر ابهتی بود. وقتی در سال 1955 برای رفتن به دانشگاه راهی شیکاگو شدم و رمان «اوجی مارچ» او را خواندم این کتاب در شهر شیکاگو برایم برایم حکم یک کتاب راهنما را پیدا کرده بود. برایم خیلی مسحور کننده به نظر می رسید که در شهری باشم که آسمان را تغذیه می کند. من کتاب های بلؤ را به محض این که در می آمدند می خواندم.

آیا تئاتر هرگز شما را مثل نویسندگانی چون هنری جیمز وسوسه کرده است؟

در اواسط دهه 1960 «بنیاد فورد» برنامه ای راه انداخت که به موجب آن رمان نویس ها و شاعران را به نوشتن نمایشنامه علاقه مند کند. من از آنها یک بورس هم گرفتم تا نمایشنامه بنویسم. هیچ کس نمایشنامه هایی بد تر از من ننوشته است. شاید هنری جیمز. نمی توانیتم از پسش بر بیایم. شاید اصلا به هیچ طریقی نتوانم از پسش بر بیایم. شاید به همین دلیل هم تعداد نمایشنامه های خوب خیلی کم است. نمی توانستم موضوعی را پیدا کنم که در ذهنم بتوانم آن را به نمایشنامه تبدیل کنم. دو، سه سالی به نوشتن نمایشنامه ادامه دادم، ولی فایده ای نداشت.

«جان آپدایک» به معنی دقیق کلمه نویسنده معاصر شما است که حرفه اش موازی حرفه شما قرار دارد. شما برنده جایزه ملی کتاب شدید؛ او برنده جایزه روزنفلد شد. شما اغلب در تقابل با هم قرار داشتید.

الان سه سال است که جان از دنیا رفته. کمی احتمال می دهم که اگر زنده بود الان به جای من برای بردن جایزه بوکر بین المللی بر روی این صندلی نشسته بود. او یک استاد بزرگ آمریکایی بود، و یقینا بزرگ ترین ادیب دوره خودش در نیمه دوم قرن بیستم. او یک نویسنده درخشان بود. او می توانست هر جمله قابل تصوری را بنویسد. فقط کافی بود از او بخواهید چیزی بنویسد، او بلافاصله آن را در اختیار تان قرار می داد. به نظر من دو کتاب بزرگ او دو قسمت آخر سری کتاب های «خرگوشی» او هستند، هرچند او چند کتاب بزرگ نوشته است: «ربیت پولدار می شود» و «ربیت استراحت می کند». جان مثل پرنده ها آزاد و رها بود. می توانست به هر جایی برود. از پس هر نوع متن طنزی بر می آمد؛ هر نوع متن توصیفی ای. او همیشه آزاد بود، ولی در این دو کتابی که اسم شان را بردم، آزاد بودن را در بالا ترین حد آن تجربه کرده بود.