اسلاووی ژیژک

گفتگو با «اسلاووی ژیژک»

"اولش مرا جدی نمی گرفتند، ولی حالا یک متفکر خطرناکم!"

شوبهان ساکسنا

فرشید عطایی

تایمز هندوستان

10 ژانویه 2010

«اسلاووی ژیژک» (Slavoj Zizek) یک فیلسوف غیر عادی است با دیدگاه چپی انعطاف ناپذیر و نامتعارف. او فیلم های کلاسیک هالیوودی را هم خیلی دوست دارد. این استاد دانشگاه 59 ساله تا کنون در باب موضوعات گوناگون از آلفرد هیچکاک و لنین گرفته تا حادثه 11 سپتامبر، بیش از 30 عنوان کتاب نوشته است. این متفکر اهل اسلوونی که خود را طرفدار لنین می خواند، معتقد است که "کمونیسم سرانجام پیروز خواهد شد." ژیژک در اولین سفرش به کشور هندوستان با روزنامه تایمز هندوستان درباره سرمایه داری جهانی، گاندی، بالیوود، و دین بودا گفتگو کرد:

تایمز هندوستان: شما خود تان را طرفدار لنین می خوانید، ولی رسانه های غربی شما را یک «ستاره راک» و «برادر مارکس» خوانده اند. واکنش تان به چنین برچسب هایی چیست؟

اسلووی ژیژک: واکنش من افسردگی توأم با بردباری است. سعی و تلاش این جور آدم ها این است که بگویند ژیژک شاید آدم جالب و جنجال آفرینی باشد ولی نمی شود جدی اش گرفت. از نظر آنها من یک مگس هستم که باعث اذیت و آزار دیگران است ولی نباید جدی گرفته شود. هرچند البته این اواخر دارند من را به عنوان یک تهدید معرفی می کنند. در دو سال اخیر لحن مخالفانم تغییر کرده. اولش جوک هایی مثل «برادر مارکس» را در مورد من تعریف می کردند، و حالا هم که می گویند خطرناک ترین متفکر غرب هستم. ولی من اهمیتی به این حرف ها نمی دهم.

یعنی وقتی می گویند که شما خشونت سیاسی را تحسین می کنید، باز هم اهمیت نمی دهید؟

از نظر من، کمونیسم قرن بیستم بزرگ ترین فاجعه اخلاقی-سیاسی تاریخ است، فاجعه ای بزرگ تر از فاشیسم. ولی در اولین روز های «انقلاب اکتبر» علیرغم وجود به اصطلاح «وحشت سرخ»، آزادی های خاص و انفجار ادبی (پیش از آن که به یک کابوس تبدیل شود)، وجود داشت. من انتقاد راستی ها را که می گویند کمونیسم از همان اول اهریمنی بوده، قبول ندارم.

ولی دیدگاه شما در مورد خشونت سیاسی چیست؟

من از یک دیدگاه انتزاعی، کلا با خشونت مخالفم. ولی در واقع هیچ کس با خشونت مخالف نیست.مثلا به بودایی ها نگاه کنید؛ می گویند مرتکب قتل و کشتار نشوید، ولی بعد می آیند برای این حکم یک عالمه استثنا قائل می شوند. در سال های دهه 1940 یک فیلسوف «ذن» مقالاتی می نوشت که در آنها نه تنها تجاوز ژاپن به چین را توجیه می کرد، بلکه در مورد این که روشنگری بودیست ها چگونه به شما اجازه می دهد که بدون حس گناه دست به قتل بزنید، توصیه هایی هم می کرد.

چطور می توانید دین بودا را به این راحتی رد کنید؟ این دین، دارای سریع ترین رشد در جهان است.

در غرب، دین بودا ایدئولوژی جدید و غالب است. اوضاع در غرب آن چنان بی ثبات و گیج کننده است که شخص فقط با یک حدس و گمان می تواند بیلیون ها دلار را را در عرض یک دقیقه از دست بدهد. تنها چیزی که می تواند این وضعیت را توضیح بدهد دین بودا است که می گوید همه چیز صورت ظاهر است. به همین دلیل هم «دالای لاما» در هالیوود محبوبیت زیادی دارد.

شما از گاندی هم انتقاد کرده اید و او را «خشن» نامیده اید. به چه علت؟

وقتی اوضاع را به همان شکلی که هست حفظ می کنید، مرتکب خشونت می شوید. از این منظر، گاندی از هیتلر هم خشن تر بود.

خیلی ها حتی از تصور این که گاندی از هیتلر خشن تر بوده، خنده شان می گیرد؛ آیا این حرف را جدی زدید؟

بله. هرچند گاندی از کشتار حمایت نمی کرد، ولی حرکات و رفتارش باعث می شد امپریالیست های بریتانیایی مدت طولانی تری در هندوستان باقی بمانند. این چیزی بود که هیتلر هرگز خواستار آن نبود. گاندی برای آن که جلو طرز عملکرد بریتانیایی ها را در هندوستان بگیرد، هیچ کاری نمی کرد. این از نظر من یک مسأله است.  

فکر کنم شما برای گاندی که در اینجا [هندوستان] شخصیت مهمی است، احترامی قائل نیستید.

او برایم محترم است. ولی من به خاطر گرایشش به صلح و آرامش و گیاه خواری و از این جور کار ها، احترام نمی گذارم؛ یعنی، این رفتار های او برای من اصلا مهم نیست. ولی گاندی با روحیه عملگرایانه اش در پیشبرد دیدگاه های اخلاقی خود تا حدودی موفق بود. حفظ چنین توازنی کار سختی است. به نظر من «آمبدکار» (متفکر هندی) خیلی بهتر از گاندی بود. نقل قول مورد علاقه من از آمبدکار این جمله است: "هیچ کاستی بدون عضو مطرود وجود ندارد". من طرفدار دیدگاه افراطی آمبدکار در مورد مسأله کاست هستم.

شما در کتاب جدید تان به نام «اولش فاجعه، بعدش فارس» (farce) به تحلیل بحران مالی اخیر جهان، پرداخته اید. آیا این بحران مالی از نظر شما فرصتی برای چپی ها ست؟

من حرف دوستان چپی ام را که می گویند این بحران مالی فرصتی عالی برای چپی ها ایجاد کرده، باور نمی کنم. ممکن است صد ها جنبش اعتراضی بر ضد سرمایه داری جهانی وجود داشته باشد، ولی در عین حال هیچ گونه پیشنهادی برای جایگزینی آن هم وجود ندارد. اکثریت چپی ها امروزه سرمایه داری جهانی را با چهره ای انسانی می خواهند.

شما یک فیلسوف چپی هستید که کلاسیک های هالوودی را خیلی دوست دارد. آیا در اینجا تناقضی دیده نمی شود؟

هالیوود پدیده مبهمی است، ولی ارزش تجزیه و تحلیل دارد. محصولات هالیوودی بخترین علامت برای نشان دادن مسیر حرکت ایدئولوژی جمعی ما است. شما اگر مستقیما به واقعیت نگاه کنید گیج می شوید، ولی در هالیوود شما با نسخه تلخیص شده واقعیت طرف هستید. در عین حال، در حواشی هالیوود، فیلم سازان عالی ای مثل «رابرت آلتمن» و «وودی آلن» را می بینید. اگر هالیوود را انکار کنید، سرانجام کار این است که با نسخه کپی بد ترین آثار هالیوودی مواجه می شوید.

ولی شما هم مثل این که بالیوود را انکار کرده اید...

به همین دلیل هم به هندوستان آمده ام! بالیوود برای ما آشفته و درهم و برهم و خیلی پر زرق و برق است، ولی از این تجربه خوشم آمده. فیلم های بالیوودی یک جور روایت متفاوت دارند. فیلم های بالیوودی مثل نقاشی های قرون وسطا هستند که بیننده مجبور نیست بین پیش زمینه و پس زمینه آنها تمایزی قایل شود. من حتی فیلم های بالیوودی تقلبی مثل «میلیونر زاغه نشین» را هم دوست دارم. اولش برای دیدن این فیلم مقاومت می کردم، ولی وقتی تماشایش کردم چون که بی رحمی زندگی را نشان می داد، از آن خوشم آمد. ساخت چنین فیلمی در غرب غیر قابل تصور است. فیلم، داستانی شاد دارد ولی با این همه واقعیت هم سر جایش باقی می ماند. در غرب، یک داستان شاد و خوشایند را نمی توان با واقعیت های بی رحم جامعه قاطی کرد.

بعید است فقط برای تماشای فیلم های بالیوودی به اینجا آمده باشید.

نه؛ من به اینجا آمده ام تا در این مورد تحقیق و بررسی کنم که در «بانگلور»، صنعت IT (تکنولوژی اطلاعات) و زندگی سنتی علیرغم تناقضات ناشی از جهانی سازی، چگونه با هم همزیستی دارند. من به هندوستان بیشتر امید بسته ام تا چین. ما در چین شاهد ظهور «سرمایه داری استبدادی» هستیم، و این خیلی ترسناک است.